Föstudagsviðtalið: Erfitt að gæta hlutleysis

Ólöf Nordal ræðir eftirlit með lögreglunni, fjársvelt fangelsismál, stórkostlegan vanda á Litla-Hrauni og umdeilda dóma í kynferðisbrotamálum. Hún vill sjá dómara dæma í samfélagsþjónustu fyrir sum brot. Ólöf Nordal var gestur Ólafar Skaftadóttur og Kristjönu Guðbrandsdóttur í föstudagsviðtalinu. Viðtalið má hlusta á í heild sinni hér að ofan.

Nýverið var sagt frá vopnavæðingu lögreglu í bílum á höfuðborgarsvæðinu. Breytingin kemur í kjölfar þriggja ára þjálfunaráætlunar. Mikil umræða hefur orðið um breytinguna.

 „Við erum ekki að tala um aukinn vopnaburð. Lögreglan á Íslandi er vopnlaus í almennum störfum. Mér finnst það skipta máli að svo sé áfram. Ég deili þeirri skoðun með flestum landsmönnum að ég vil ekki sjá vopnaða lögreglu á götum úti.“ 

Vopn í búsáhaldabyltingunni



Hvar liggja mörkin – ef lögreglumenn verða fyrir aðsúg í mótmælum líkt og í búsáhaldabyltingunni, mættu þeir þá taka upp byssur?

„Þeir eru ekki með byssur. Þeir sem voru í búsáhaldabyltingunni voru með annars konar vopn. Það hefur verið þannig að ákveðin deild í lögreglunni hefur haft yfir vopnum að ráða. Síðan hefur lögreglan úti á landi verið með vopn í læstum hirslum í bílum lengi. En það er skýr rammi. Á reglunum eru ytri mörk sem lögreglan má ekki fara yfir. Ef það er einhver vafi, þá verður ekkert haldið áfram án aðkomu ráðuneytisins.“

Varðstjóri gefur leyfi



Sérsveitin er staðsett á höfuðborgarsvæðinu, hvers vegna þetta líka?

„Þetta eru sex bílar sem er verið að tala um. Þarna er verið að stytta viðbragðstíma. Af því það tekur tíma að kalla sérsveitina út. Það eru mjög skýrar reglur settar um það hvernig er komist í þessa kassa. Það er ekkert hægt öðruvísi en varðstjóri komi að. Menn gæta þess að það sé ekki of langt gengið.“

Er það rétt að eftir atburðina í Útey hafi farið af stað viðbragðs­áætlun á Íslandi um þjálfun lögregluþjóna í skotvopnanotkun?

„Lögreglan hefur verið að undirbúa og þjálfa sig betur í nokkur ár. Það var gerð sérstök skýrsla eftir atburðina í Útey. Hún kemur kannski óbeint inn í þetta. Lögreglan verður að vera þjálfuð. Jafnvel þótt við séum að tala um algjör undantekningartilvik þá verður mönnum að vera treystandi til að fara með þessa hluti,“ útskýrir Ólöf.

„Það hefur legið fyrir að það þurfi að bæta í löggæslu. Þjálfun, menntamál, öryggisbúnað og svo framvegis. Við þurfum að stíga þau skref gætilega. Ég held að það skipti máli að við séum samferða, við öll, fólkið í landinu. Þannig að maður skilji hvað er að gerast. Svo myndist ekki gjá á milli. Það er það versta.“

Mannlegt samfélag



Af hverju heldur þú að viðbrögð fólks séu svona mikil?

„Ég held að við séum flest hrædd við vopn. Ég held að því miður hafi umræðan farið af stað þannig að verið sé að auka vopnaburðinn. Ég er ekkert hissa þótt fólki bregði við það. Það er ekki. Við erum herlaus þjóð, friðsöm. Við þurfum hins vegar að átta okkur á því að það er önnur hlið á þjóðfélaginu sem lögreglan mætir. Sem við viljum að hún sé fær um að mæta.“

Eru til byssuvædd glæpagengi á Íslandi?

„Við skulum ekki fara að mála þá mynd að við búum í ógnvænlegu samfélagi. En á sama tíma skulum við líka gera okkur grein fyrir því að við búum í mannlegu samfélagi. Þó við séum fá, þá er ýmislegt hér, við þurfum bara að hafa gætur á því. Þetta er alltaf vandmeðfarið. Ég veit að lögreglan gerir sér grein fyrir ábyrgð sinni. Það gerum við líka, yfirvöld. Það er okkar að skýra hlutina. Það hefði verið betra ef þetta hefði komist betur á framfæri af yfirvalda hálfu.“

Sýna dæmin frá Bandaríkjunum ekki að vopnaðir lögregluþjónar kalla á vopnaða undirheima?

„Ég held að vandamálið í Bandaríkjunum sé miklu frekar að stór hluti þjóðarinnar líti svo á að hún megi vera vopnuð. Að það sé hluti af mannréttindum, það er svolítið misjafnt eftir svæðum, að það sé bara sjálfsagt að það séu til vopn á heimilinu og í nálægð við börn. Þetta er veruleiki sem er fjarstæðukenndur og stórhættulegur. Við skulum ekkert fara að ræða það hvers konar atburðir hafa orðið í Bandaríkjunum út af þessari óskaplegu byssueign. Það er líka ótrúlegt hvað þeim gengur illa að ná tökum á því. Við skulum ekki draga neinar ályktanir af þeim ósköpum og því að hér sé með mjög varkárum hætti verið að geyma skotvopn í læstum hirslum lögreglunnar sem er óvopnuð í störfum sínum.“

Þarft eftirlit með lögreglu



Helgi Hrafn Gunnarsson pírati lagði fram þingsályktun á dögunum um að koma upp sjálfstæðu eftirliti með lögreglu. Ástæðu þess má rekja til mála sem upp hafa komið á síðustu árum og vakið hafa athygli. Handtökur, mannslát vegna beitingar lögreglu á skotvopnum, meint brot á reglum um uppflettingar í gagnagrunni, framkvæmd hlerana og líkamsleita og skýrslu um skipulag lögreglu við mótmæli á árunum 2008–2011. Ólöf er sammála því að lögregla þurfi að lúta eftirliti.

„Við Helgi Hrafn ræðum oft lögreglumál. Ég er sammála því og hef haft þá skoðun lengi að lögreglan og allir slíkir aðilar þurfa að lúta eftirliti. Þegar ábyrgð manna er mikil þarf að fylgjast með því að það sé allt með réttum hætti gert. Í síðustu viku kom skýrsla um þessi mál. Þar er verið að leggja til að sett sé af stað stjórnsýslunefnd sem er sjálfstæð. Kvörtunarmál verði sett í farveg. Það kallar á lagabreytingar. Ég er viss um að þetta endar með því að við munum efla lögregluna.“

Á samleið með Helga



Ólöfu hugnast samstarf við stjórnmálamenn á borð við Helga Hrafn sem hún hefur sérstakar mætur á.

„Við Helgi Hrafn höfum mjög sérstakt samband. Hann er hugmyndaríkur og skemmtilegur. Ég hef mjög gaman af slíku fólki. Ég er opin fyrir því að starfa með öllum þeim sem eiga eitthvað sameiginlegt með mínum lífsskoðunum. Það er margt sem Helgi Hrafn segir sem ég skil vel. Okkar áhugasvið liggur saman. Ég hef áhuga á borgaralegum réttindum. Ég lít svo á að öryggismál séu hin hliðin á þeim. Við viljum vera frjáls og í friði. Ég er ein af þeim sem vilja vera í friði. Ég veit að til þess þá þarf ég líka að upplifa þetta öryggi. Ég vil ekki stilla þessu upp sem andstæðum, þetta styður hvort annað.“

Ánægð með lögreglustjórann



Greint hefur verið frá deilum í yfirstjórn lögreglunnar á höfuðborgarsvæðinu. Ólöf segir Sigríði Björk Guðjónsdóttur reyndan stjórnanda og að tíminn verði henni hliðhollur.

Því hefur verið fleygt að karlavaldið í lögreglunni eigi bágt með að þola nýja kvenstjórnendur. Er það vandamálið í hnotskurn?

„Ég get ekki sagt það. Ég held að þegar breytingar verða taki tíma að venjast þeim. Það er kominn reyndur stjórnandi. Ég held að þetta muni allt lagast. Ég get hins vegar sagt að meirihluti lögregluþjóna er karlmenn. Konum fer fjölgandi. Það þýðir líka að konur munu ná upp allan skalann og eiga að gera það. Ég er viss um að það muni hafa áhrif hvernig löggæslan birtist. Þessi blöndun sem allir vilja í þjóðfélaginu. Hún skiptir miklu máli. Það getur verið að í lögreglunni hafi þetta tekið lengri tíma. Kannski af því að fólk sér störf lögreglumannsins sem karlmannsverk.“

Ertu ánægð með þá ákvörðun að setja konu á toppinn?

„Já, hvað heldur þú? Á skrifstofunni þar sem ég sit eru bara konur. Ég valdi það fólk sem mér fannst best og það eru konur. Ég vil veg kvenna sem mestan.“

Þarf ekki að svara kalli ríkislögreglustjóra um fleiri lögregluþjóna?

„Jú. Ég hins vegar veit að þeir fjármunir sem við höfum núna duga ekki í það. Ég tek undir það með honum.”

Ef fjárlög ganga eftir eru þetta 400 milljónir sem fara aukalega í lögregluna? Fer allt í hallarekstur?

„Ég hef ekki viljað gefa út yfirlýsingar um það. Ég held að það sé óskynsamlegt að segja að það sé útilokað að þetta fari einhvers staðar í hallarekstur. Þessi halli er vegna aukinna verkefna. Sjáið ferðaþjónustuna. Ég veit ekki hvort þeir eru sammála fyrir norðan, vestan og austan en á Suðurlandi er ægifagurt og þangað vilja ferðamenn fara. Þessi mikla sprenging ferðamanna bætist ofan á allt annað. Ég er ekki svo barnaleg að halda að þessi fjárveiting leysi allan vandann. Við munum meta hvar þessir peningar nýtast best og skipta þeim bróðurlega. Það er hægara um að tala en í að komast.“

Er ekki frekari niðurskurður hjá lögreglunni óumflýjanlegur?

„Það er alltaf aðhaldskrafa á stofnanir ríkisins. Það er hollt. Ríkið á ekki þessa peninga.“

Breytir hegningarlögum



Nú er ákveðin gerjun í kynferðisbrotamálum til dæmis í Bretlandi, koma einhverjar breytingar til greina hér?

„Við erum að líta til þeirra glæpa sem snerta konur. Við vorum að afgreiða frumvarp sem er breyting á lögum um ofbeldi í nánum samböndum. Að færa inn sérstaka tegund brota, sem er heimilisofbeldi. Við teljum þetta mikið framfaramál.“

Ólöf hefur skipað samráðshóp sem fer ítarlega yfir meðferð nauðgunarmála í réttarvörslukerfinu.

„Þetta er í takt við það sem er að gerast í nágrannalöndum okkar og þróun löggjafar. Mér finnst þetta mikilvægt skref. Það hefur hvarflað að mér að leggja til að fara í heildarendurskoðun á þessum lagabálki en þá þarf líka að líta til þess að löggjöfin er mjög góð. Við erum alltaf að skoða hana. Þetta er eitt af því sem þarf að þróast hægt. Löggjöfin þarf að slípast í meðferð dómstóla. Það er oft það sem veldur mestri óþolinmæði í samfélaginu. Fólk vill oft segja þegar það kemur niðurstaða: Það þarf að breyta lögunum. En þess þarf ekki. Sígandi lukka er best.“

Fjársvelt fangelsismál



Fangelsismálin hafa verið til umræðu að undanförnu. Nýtt fangelsi verður tilbúið í apríl, en fangelsismálastjóri segir vanta fjármagn til að fylgja verkinu eftir.

„Loksins er komið þetta fangelsi. Það er eitt að byggja hús og taka á móti föngum. Hitt er það sem gerist innan veggja þessa húss. Það er það sem ég vil gjarnan leggja áherslu á. Við viljum draga úr þessari endurkomu í fangelsi sem er alltof mikil. Því verðum við að ná fram með betrun og fjölbreytni í refsiúrræðum.“

Ólöf vill að dómarar geti dæmt fólk í samfélagsþjónustu en í dag eru þau úrræði aðeins nýtt af fangelsismálayfirvöldum. Hennar sýn á fangelsismál felast í að fjölga þurfi úrræðum til betrunar.

„Nú hafa fangelsisyfirvöld ákveðið svigrúm en ég myndi vilja sjá að dómari geti dæmt tiltekna tegund brota eða hvernig sem það yrði, í samfélagsþjónustu. “

Ólöf nefnir að í nágrannalöndum séu sumar refsingar þungar og ómannlegar. Þangað vill hún ekki fara.

„Við teljum að okkar kerfi hafi á margan máta reynst vel. Hins vegar er algjörlega óviðunandi hvað endurkoman er há í fangelsi. Oft hjá ungum mönnum sem lenda á glapstigum.“

Ólæknanlegir fangar



Sálfræðiþjónusta í fangelsum er í algjöru lágmarki, tveir sálfræðingar á um 600 fanga. Rannsóknir sýna að meðferð getur dregið úr afbrotahegðun. Er þetta ekki skandall?

„Mér dettur ekki í hug að fara að mótmæla því. Til viðbótar erum við í miklum vandræðum með að sinna föngum sem þurfa á geðheilbrigðisþjónustu að halda. Þeir lenda á milli okkar og heilbrigðiskerfisins. Við erum alltaf að vonast til að við komumst eitthvað áfram þarna. En það gengur hægt. Við höfum líka verið í stórkostlegum vandræðum á Litla-Hrauni að fá þjálfað fólk til að vera þar,“ segir Ólöf.

„Jafnvel þótt við höfum haft tækifæri til að skaffa þá, höfum við ekki fengið fólkið. Við erum ekki að lækna fólk. En við verðum að tala saman. Hvað eigum við að gera fyrir fólk sem er að koma úr fangelsunum? Hvað eigum við að gera með fólk sem er alvarlega veikt í fangelsi? “

Nýja fangelsinu á Hólmsheiði fylgja fasteignagjöld upp á sjötíu milljónir, en aukaframlög til fangelsismála eru fimmtíu? Það dugar skammt.



„Við reyndum að mæta þessu eins og við gátum. Við erum að toga þetta áfram. Það skiptir máli að fangelsið fari vel af stað. Við verðum líka að huga að heildarafkomu ríkissjóðs. Stundum langar mig til að ýta öllu út af borðinu. Segja bara: Hvað eigum við mikla peninga? Hvað ætlum við að gera? Hvað mikið kemst í þetta box sem er ríkið? Maður hugsar: Getum við ekki bara byrjað upp nýtt? Mig langar stundum svo að gera það.“

Hrikti í stoðunum



Útlendingastofnun hefur verið gagnrýnd fyrir slaka aðkomu í tilfellum í málum hælisleitenda. Ólöf segir Útlendingastofnun hafa staðið sig vel.

„Það er allt í einu áttatíu prósent aukning miðað við í fyrra. Er það nema von að svona stofnun finni til? Við fengum strax í september aukafjárveitingu til að bæta við starfsfólki. Ég held að við ættum að búa okkur undir það að álag á stofnunina haldi áfram að aukast.“

En hver er sýn Ólafar í þessum efnum?

„Ég vil að við tökum á móti fólki sem virkilega þarf á því að halda. Við höfum takmarkað tækifæri til að hjálpa fólki. Þá er ég auðvitað að horfa til hrikalegra svæða í þessum stríðshrjáðu löndum. Ég vil að við gerum það almennilega. Það skiptir máli að við förum úr þessum sjö mílna stígvélum sem við förum stundum í. Við höldum að við getum bjargað öllum hlutum og helst fyrir helgi. Það er hluti af því að við komum okkur stundum í vandræði.“

Erum við að gera þetta almennilega? Nú stendur til að vísa barnafjölskyldu sem flúði frá Sýrlandi aftur til Grikklands þar sem hún hefur fengið alþjóðlega vernd. Málefni fjölskyldunnar er fyrir kærunefnd útlendingamála. Þetta eru systurnar Jana og Joula.



„Það er ekki mitt verkefni að ákveða hverjir eiga að vera og hverjir fara. Það finnst mér að eigi aldrei að vera hlutverk stjórnmálamanna. Við vitum ekki hvernig endar með þessa fjölskyldu. Við höfum hins vegar talið afar mikilvægt að farið sé eftir reglunum. Þetta mál er óvenjulegt. Reglan er sú að ef fólk hefur fengið hæli í einhverju landi þá gildir það. Dæmið sem þið nefnið er óvenjulegt. Ég er móðir og manneskja og finn til með öllu þessu fólki.“

Vandinn er svo óskaplegur

Hvað með fólkið sem við vitum ekki af? Er reglubáknið ekki orðið skrímsli ef það fer svo að við sendum þessa fjölskyldu úr landi?



„Það er ákveðið svigrúm fyrir mannúðarsjónarmiðum. Engin regla er algild. Við fylgjum reglunum með sama hætti og lönd sem við berum okkur saman við. Ég held að það sé mjög mikilvægt að við treystum þessum reglum. Það erfiðasta er að þetta eru manneskjur. Hugsaðu þér alla hina sem við vitum ekki um? Vandinn er svo óskaplegur að þegar hann er farinn að birtast í andlitinu á einni manneskju þá verður svo erfitt að halda þessu hlutleysi sem mér finnst mjög mikilvægt og ég reyni að hafa. Eins lengi og ég get.“

Er hægt að heimfæra barnasáttmála Sameinuðu þjóðanna á þetta mál, gefur hann ekki rými fyrir mannúðarsjónarmið?

„Ég get ekki tjáð mig um einstök mál. Úrskurðarnefnd kærumála er með málið. Við skulum bíða og sjá hvað frá henni kemur. Hennar niðurstöður eru svolítið mótandi fyrir það hvernig við erum að gera þetta. Það reynir á hvernig úrskurðirnir verða og hver framvindan verður.“

Áhyggjur af Schengen



Sigmundur Davíð sagði í viðtali í Morgunblaðinu að hann hefði aldrei haft sannfæringu fyrir veru Íslands í Schengen. Ertu sammála honum?

„Við ætlum að vera áfram í Schengen. Menn hafa hins vegar haft áhyggjur af Schengen, það er allt annað mál og eðlilegt. Það er ekkert séríslenskt fyrirbæri og það er um alla Evrópu. Ég tel að þetta hafi reynst okkur vel að vera í Schengen. En ég skal vera sú fyrsta sem viðurkennir að þetta ástand sem er núna, ef það verður viðvarandi er full ástæða til að hafa áhyggjur af framhaldinu.“

Bestu partíin



Ólöf á marga góða vini þvert á flokka.

„Það skiptir máli að eiga góða vini í öðrum flokkum til að geta rætt málin hreinskilnislega.“

Eru bestu partíin í Sjálfstæðisflokknum?

„Bestu partíin eru hjá mér. Ef það er eitthvað sem ég er búin að læra af öllu þessu brölti, þá er það að það verður að vera skemmtilegt. Lífið er skemmtilegt, lífið er gott partí.“

Ólöf hlær og talið berst að vinnustaðnum Alþingi.

Hver er skemmtilegasti ræðumaðurinn á þingi?

„Össur getur verið helvíti góður ræðumaður og Ögmundur Jónasson líka, tala nú ekki um þegar honum er mikið niðri fyrir. Helgi Hjörvar er líka góður. Maður hrífst með. Hvernig menn setja mál sitt fram. Ég hef haft gaman af því að hlusta á Helga því hann man allt utanbókar sem hann er að segja og veit nákvæmlega hvað hann þarf langan tíma til að koma þessu frá sér. Þótt ég standi stundum og hugsi: Hvað í ósköpunum er hann að tala um? Þá finnst mér samt ótrúlega gaman að hlusta á hann. Ögmundur hefur líka þennan ótrúlega eldmóð. Eins og síðast þegar Icesave var í gangi. Þar er ekki skapleysinu fyrir að fara.“

Ólöf skellihlær.

„En það verður að vera hjarta í þessu. Alþingi er ekki eins og hver annar vinnustaður og starf stjórnmálamannsins ekki eins og hver önnur vinna. Þú verður að nota hausinn – en ef þú ert ekki með hjartað þá skilur fólk ekkert hvað þú ert að fara.“