Fylgst með Hillary Clinton í tuttugu ár

Lilja Dögg Alfreðsdóttir, utanríkisráðherra, ræðir Brexit, misheppnað valdarán í Tyrklandi og undirliggjandi vanda Evrópusambandsins. Hún segir nauðsynlegt að spyrja íslensku þjóðina hvort hún vilji ganga í sambandið.

„Evrópa stendur á tímamótum. Meðal annars vegna Brexit. Það kom mörgum á óvart að þeir skyldu ganga úr Evrópusambandinu. En ég segi, það er ekki aðalmálið; sjálf kosningin eða niðurstaðan. Það er undirliggjandi þrýstingur og óánægja með sambandið,“ segir Lilja Dögg Alfreðsdóttir utanríkisráðherra. Úrsögn Breta úr ESB hefur án efa mikil áhrif á þróun sambandsins og álfunnar. Afleiðingarnar munu birtast okkur á næstu mánuðum og árum, en þegar hefur óstöðugleiki gert vart við sig á gjaldeyrismörkuðum.

Lilja segir Breta löngum hafa verið skeptíska gagnvart ESB. „Gagnvart þessari pólitísku dýpkun sambandsins. Frakkar hafa á meðan verið því mjög hlynntir. Og þarna verða ákveðin átök sem koma fram á yfirborðið og þess vegna er þessi þjóðaratkvæðagreiðsla. Ég held að sumu leyti að ef Frakkar, Þjóðverjar og fleiri stærri ríki sem eru í ESB nýta þetta tækifæri til þess að skýra svolítið stefnu Evrópusambandsins myndi það breyta miklu.“

Óljós pólitísk forysta

Hún segir ESB ekki enn hafa jafnað sig á skuldakreppunni. „Auðvitað hefur sumum ríkjum vegnað vel, til að mynda Írlandi. Jafnvel þó að atvinnuleysi sé enn mjög mikið og skuldirnar miklar. En svo tölum við um Grikkland eða Ítalíu. Á Ítalíu til að mynda er bankakreppa núna. Það eru margir ítalskir bankar í miklum vanda og deilur um hvernig menn eigi að koma með fé inn í bankakerfið. Ítalir vilja gera þetta sjálfir. Og þarna kem ég að því sem er að mínu mati mesti vandi sambandsins. Pólitísk forysta er svo óljós í ESB.“

Hún nefnir Grikkland sem dæmi, að stjórnmálamönnum í landinu finnist þeir ekki hafa nægileg áhrif á framtíð landsins, það sé stundum of mikil fjarlægð milli landstjórn­anna og stjórnar sambandsins. „Ef við berum þetta saman við Bandaríkin; forseti Bandaríkjanna ber jú alltaf ábyrgð á stefnu bandarískra stjórnvalda og hann þarf að stand­ast próf á fjögurra ára fresti. Það vantar andlit á forystu ESB. Þess vegna held ég að þetta hafi farið svona hjá Bretum.“

Lilja segir þó brýnt fyrir Íslendinga að Evrópa standi sterk. „Vegna þess að um 80 prósent af öllum okkar útflutningi fara inn á þann markað. Það er ekki hagstætt fyrir okkur að það sé of mikil krísa í Evrópusambandinu. Jafnvel þó meirihluti þjóðarinnar vilji ekki ganga í sambandið og að mér persónulega finnist að það eigi ekki að vera okkar stefna.“

Undirliggjandi vandi

Lilja segist impóneruð yfir hvernig tekið var á málunum eftir að niðurstöður Brexit-kosninganna lágu fyrir. „Theresa May er að koma mjög vel út. Það var auð­vitað ákveðin pólitísk upplausn og tómarúm í smá tíma en Bretland er stórveldi. Sjötta stærsta hagkerfi heimsins. Það kemur ekki á óvart að þeir taki málin föstum tökum. Það sem ég held að muni gerast núna er að þeir ætli að skilgreina sín samningsmarkmið áður en þeir fara í viðræður. Það eru sameiginlegir hagsmunir fyrir ESB og Bretland að það náist góð lending í þessu máli.

Það verða allir að taka fyllilega mark á þessari þjóðaratkvæðagreiðslu vegna þess að þetta er ekki bara þessi niðurstaða. Það er undirliggjandi vandi hjá Evrópusambandinu og það þarf að taka á honum. Og ég held að leiðtogar ESB muni reyna að gera það. Við munum færast frá þessari miðstýringu og menn muni huga frekar að innviðum sambandsins. Það sem ég sé fyrir mér er að það fari meira vald til aðildarríkjanna og þessi pólitíska dýpkun eigi eftir að minnka. Ég vonast til þess. Ég held að það yrðu minni afskipti af öllu mögulegu. Pólitísk ábyrgð er ekki nægilega skýr eins og ESB er sett upp í dag,“ útskýrir Lilja og heldur áfram.

Vantar tengingu við almenning 

„Við erum með alveg ofboðslega valdamiklar stofnanir innan þess, framkvæmdastjórnina og annað slíkt og ég held að það skorti svolítið tenginguna við almenning, eða almenningur að minnsta kosti upplifir það. Það er að mörgu leyti þannig. Og þess vegna segi ég varðandi stöðu Íslands; við erum lítið hagkerfi og það gengur allt út á að greiðslujöfnuður þjóðarbúsins sé sjálfbær. Að mínu viti kemur aðild aldrei til greina ef við höfum ekki fulla stjórn á fiskveiðistefnu þjóðarinnar.“

Nauðsynlegt að spyrja þjóðina

Lilja segir umboð frá þjóðum sem vilja sækjast eftir aðild að sambandinu þurfa að vera mjög skýrt. „Það skorti þegar við fórum í síðustu vegferð og þess vegna fór það eins og það fór. En ég trúi því að það sé algerlega nauðsynlegt að spyrja þjóðina hvort hún vilji ganga inn í ESB. Já eða nei. Ekki spyrja um það hvort menn vilji halda aðildarumsókn áfram – það er alltof óljóst.“

En þeir sem vilja sjá samninginn áður en þeir svara? „Ég held að það sé mikilvægara þegar þú ferð í svona samningaviðræður að þeir sem þú ert að tala við viti að samninganefndin hafi þjóðina á bak við sig.“

En sjálf vildirðu ganga inn í ESB á sínum tíma? „Ég var aðili að Evrópusamtökunum í kringum 2004 og 2005. Það sem ég vildi gera var hreinlega að auka umræðu um kosti og galla Evrópusambandsins. Ég var ekki búin að taka afstöðu til þess hvort við ættum að sækja um aðild. Svo hefur auðvitað margt gerst síðan, fjármálaáfallið 2008 og sú vinna sem ég var í þegar ég var í Seðlabankanum og við sáum í raun og veru hvernig þetta var. Ég var t.d. mjög mótfallin því hvernig var tekið á okkar málum hjá stjórn AGS á sínum tíma, í tengslum við Icesave.“

Standa saman þegar erfitt er

Svo við förum aftur inn í bresk stjórnmál. Hvað með flækjurnar? Skota og Norður-Íra sem eru ekki endilega sáttir við þessa niðurstöðu? „Þetta er að sjálfsögðu mikil pólitísk áskorun fyrir þá. Það er þannig stundum eins og þegar fjármálaáfallið ríður yfir okkur árið 2008, sumt var maður afskaplega ósáttur við, ég nefni landsdóminn sem dæmi um það, en það gerist stundum líka að þjóðin stendur mjög vel saman þegar það eru erfiðir tímar. Það held ég að breska þjóðin sé að gera akkúrat núna og ég verð að segja að mér finnst May byrja mjög vel. Ég held að það sé líka mjög mikilvægt fyrir Evrópu vegna þess að Bretland í gegnum aldirnar, og ég tala nú ekki um á síðustu öld, hefur verið ákveðinn áttaviti í pólitískri þróun og hagsögu Evrópu. Þannig að þeir eru okkur Íslendingum og Evrópu allri mjög mikilvæg þjóð.“

Tvær leiðir hugsanlegar

En hvaða áhrif hefur þetta á sambandið? Hvernig eiga menn að snúa sér í þessu? „Ég hugsa að það séu tvær leiðir í þessu. Annars vegar eitt af því sem verið er að tala um, að það verði gerður útgöngusamningur við Breta. Þá hlýtur ESB að hugsa: Við megum ekki gera þannig samning að önnur ríki fari að hugsa sér gott til glóðarinnar. Þeir verða að passa að sambandið leysist ekki upp. En það er síðan auðvitað þróun sem mörgum hugnast líka. Ég hugsa að til að byrja með muni Bretar einblína á útgöngusamning, en svo hefur verið ákveðin umræða um það hvort þeir ættu að fara inn í EES-samninginn. Þeir eru auðvitað að leita eftir alls kyns upplýsingum, öllum upplýsingum um EES-samninginn, þeir eru að skoða hvað EFTA-aðild þýðir, þeir eru að skoða annarrar kynslóðar fríverslunarsamninga. Þeir eru í raun og veru að búa til matseðil og hugsa: Hvað hentar okkar hagsmunum og hvernig kemur þetta best út fyrir okkur? Þeir eru að vinna ákveðna heimavinnu þessa dagana og svo er auðvitað ESB á móti að hugsa: Hvernig pössum við upp á stöðugleika og einingu hjá okkur?“

Ekkert plan B

En hefði Bretland ekki átt að vera búið að vinna þessa heimavinnu áður en kosningin fór fram? „Ég bjóst ekki við því að það væri ekkert plan?B, ég get alveg verið hreinskilin með það. En þeir munu vinna þetta upp mjög hratt. Núna eru mörg ríki sem vilja gera góðan fríverslunarsamning. Við höfum lýst því yfir. Við erum í forystu fyrir EFTA-ríkin, í fréttatilkynningu frá okkur kom strax fram að við hefðum mikinn áhuga á því að ræða við bresk stjórnvöld um framvindu mála og eiga í sterku viðskipta- og efnahagslegu sambandi við Breta. Ástralar hafa komið fram, Suður-Kórea hefur komið fram, Bandaríkin og fleiri. Þannig að það er allt á fleygiferð.“

Innflytjendur búbót

Innflytjendamál spiluðu heilmikla rullu í aðdraganda kosninganna í Bretlandi og sitt sýndist hverjum. Lilja segir ljóst að mörgum hafi fundist vera of mikill flutningur á fólki til Bretlands á skömmum tíma.

„En eins í Bretlandi og á Íslandi hafa innflytjendur reynst mjög mikilvæg búbót í þeirra hagkerfi.“

Sema Erla Serdar, formaður Samfylkingarinnar í Kópavogi, sagði á dögunum að kosningabaráttan í kringum Brexit hefði það í för með sér að það væri félagslega viðurkenndara en áður að vera rasisti í Bretlandi. Ertu sammála þessu? Hvað með innflytjendamálin á Íslandi? „Það eru alltaf einhverjir einangraðir hópar eða einstaklingar sem framfylgja öfgaskoðunum. Íslenskt samfélag vill alls ekki vera þannig statt að mínu mati. Innflytjendur hér á landi fyrir kannski fimmtán árum voru í kringum þrjú prósent þjóðarinnar. Í dag eru þeir í kringum níu til tíu prósent. Og sumum finnst þetta ansi hröð þróun. 

En ég held að það sem við erum að sjá hér á Íslandi sé að þeir hafa náð að laga sig mjög vel að samfélaginu. Það þarf auðvitað alltaf að vera jafnvægi í öllu til þess að það komi vel út. Ég held að það sem sé vandamálið séu þjóðfélagshópar sem eiga erfitt með að laga sig að þeim gildum sem eru í hverju samfélagi. Maður vill auðvitað að þeir sem komi til Íslands virði þau mannréttindi sem er búið að vinna að. Þá nefni ég sérstaklega stöðu kvenna. Mér finnst afskaplega mikilvægt að menn séu aldrei í nokkrum vafa um það hver staða kvenna sé í íslensku samfélagi, ég meina við erum búin að vera að vinna að framgangi þess í 150 ár og það á ekkert að breytast.“

Standa þarf fast á gildum

En það virðist sem það sé aukin kynþáttaspenna víða þessi dægrin, í Evrópu og í Bandaríkjunum. Þjóðernisflokkar að skjóta rótum. Hvernig á að bregðast við? „Númer eitt er að skilgreina vandann og sjá hvar hann liggur og hvað er hægt að gera. Ég er á þeirri skoðun að þeir innflytjendur sem hafa verið að koma hingað hafi staðið sig mjög vel. Við þurfum að standa fast á þeim gildum sem eru okkur hugleikin og ekki vera feimin við það. Annars finnst mér John Kerry hafa orðað þetta afar vel á leiðtogafundi Nató nú um daginn: Ef það er ekki von og fólk sér ekki að það eigi tækifæri innan þess samfélags þar sem það er þá er alltaf ákveðin hætta á ferðum. Það verður aldrei hægt að eyða öllum vandamálum algerlega. En það þarf að virða ákveðin grunnmannréttindi. Þá er alltaf von.“

Mikilvægir bandamenn

Talandi um Nató, er ekki svolítið að fjara undan varnarbandalaginu? Einn stærsti her bandalagsins stendur að valdaránstilraun sem virðist svo illa skipulögð að umheimurinn gapir af undrun? „Þessi staða í Tyrklandi er auðvitað mjög slæm að mínu mati. Þær fregnir sem við erum að fá af viðbrögðum tyrkneskra stjórnvalda; það er greinilegt að það er verið að ráðast á dómstigið núna. Þetta eru afskaplega slæmar fréttir fyrir Evrópu og fyrir Bandaríkin. Fyrir okkur öll vegna þess að þetta hefur verið okkur mikilvægur bandamaður og landfræðileg lega Tyrklands skiptir máli í þessum efnum. En það er auðvitað þannig að þeir eru aðilar að okkar lykilstofnunum þar sem við leggjum mikla áherslu á að mannréttindi séu virt. Við stöndum vörð um réttarríkið og þeim skilaboðum verður að sjálfsögðu komið mjög skilmerkilega á framfæri við tyrknesk stjórnvöld.“

Bera sig saman við Íran

Nú hafa sumir haldið því fram að Erdogan hafi sviðsett heila klabbið; ef að það er rétt, er hægt að vinna með slíku fólki í varnarbandalagi? „Já, það er kannski fullsnemmt að segja til um það. Sumir segja að það sé sennilega útilokað að Erdogan hafi staðið að baki þessu sjálfur, meðan aðrir koma með ákveðin rök í þeim efnum; til að mynda að þeir gangi ansi hratt og örugglega inn í dómstigið, inn í menntakerfið og á aðra staði sem eru opnum lýðræðisþjóðfélögum mjög heilagar stofnanir. Það kemur á óvart og er ógnvænlegt.“

Hvaða áhrif mun þetta hafa? „Þetta er það sem við erum öll að spyrja okkur að. Ég veit að margir Tyrkir eru að bera sig saman við Íran, þegar keisarastjórninni var steypt af stóli á sínum tíma. Lýsingarnar á því og svo hvernig Íran, sem var leiðandi ríki á sínum tíma, hefur þróast síðan. Spekilekinn sem hefur verið í Íran í kjölfar klerkastjórnarinnar er gríðarlegur. 

Það er ein bók sem mér verður hugsað til eftir Shirin Ebadi sem fékk friðarverðlaun Nóbels. Þar lýsir hún aðdraganda þess að klerkastjórnin kemur til valda og hvað gerist. Hún var til dæmis dómari í landinu og var þeirrar skoðunar að stjórnvöld þar í landi væru tiltölulega spillt og hún vildi breytingar. Einn daginn þurfti hún að leita til læknis í Bandaríkjunum og þegar hún kom aftur, nokkrum vikum seinna, var hún ekki lengur dómari, heldur ritari. Þetta er svona sýnidæmi um hvað hlutirnir geta gerst hratt. Íran sem hafði allan þennan auð og mannauð væri statt allt annars staðar í heimspólitíkinni ef þróunin þar í landi hefði verið öðruvísi. Ég veit að margir Tyrkir bera sig nú saman við Íran og hafa áhyggjur.“

Skelfilegar skotárásir

Lilja bjó lengi í Bandaríkjunum og fylgist vel með þróun mála þar í landi. Hún segir vaxandi spennu milli kynþátta vera vonda. 

Finnst þér kynþáttaspenna hafa verið áberandi á þeim stöðum þar sem þú hefur búið? „Ég hef búið í þremur borgum, lærði í New York-borg og í Minnesota – og svo vann ég í Washington DC. Þessi umræða er alltaf áberandi í Bandaríkjunum. Staða svartra er ekki jafn góð og staða hvítra og staða annarra innflytjendahópa. Það má líka ekki gleyma því að það er ekki lengra síðan en þegar Lyndon B. Johnson var forseti sem fyrstu alvöru skrefin voru tekin í því að rétta af stöðu þeirra. Auðvitað fann maður fyrir þessu. Eins og þessar skotárásir sem við höfum verið að horfa upp á. Þær eru skelfilegar.

Það þarf að veita svörtum tækifæri. Þegar þú ert búinn að vera undirmálshópur í árhundruð, þá er brekkan upp á við brött. Sumir hafa verið að gera á þá kröfur, spurt af hverju þeim vegni ekki jafn vel og t.d. asískum innflytjendum. Þá held ég að við verðum að horfa til sögunnar og hversu ofsalega erfið staða þeirra hefur verið. Þeir þurfa aðstoð. Ég held að skilningur á því hafi verið nokkur en hann muni aukast.“

Kanar og byssur

Það er mikið talað um lögregluofbeldi og svo þessa byssueign Bandaríkjamanna. Hvernig heldurðu að framtíðin verði í þessum efnum? „Eins og þið nefnið þá er byssueign mjög víðtæk og umfangsmikil og rétturinn til hennar gróinn í sálina. Kaninn nálgast þetta út frá heimspekinni, snýst allt um frelsi einstaklingsins til þess að verja sig og annað slíkt. Þetta dregur úr öryggi Bandaríkjamanna eins og staðan er í dag. Þegar við vorum í Washington DC til dæmis voru gerðar rosalegar ráðstafanir í skólanum hjá stráknum mínum, þar sem foreldrar máttu ekki lengur ganga inn á skólalóðina nema að fara í gegnum vopnaleit. Þetta var eftir einhverja skotárásina sem hafði átt sér stað skömmu áður. Þetta eru skert lífsgæði og þetta er sorglegt.“

Hörkudugleg Hillary 

En það er fleira að gerast í Bandaríkjunum. Sögulegar kosningar í nóvember – fyrsta konan eða Trump. Hvernig líst þér á? „Ég hef fylgst með Hillary í tuttugu ár eða svo og alltaf verið hrifin af henni, hún er hörkudugleg, afskaplega vel greind og með ofboðslegt þol í pólitík, miðað við það mótstreymi sem hún hefur lent í. Mér er það minnisstætt þegar forsetatíð Bills Clinton var að ljúka og hún bauð sig fram til öldungadeildarinnar og gekk hreinlega hús úr húsi og náði þannig kjöri. Mér fannst hún afskaplega öflugur utanríkisráðherra, mjög fylgin sér. Það er alveg ljóst að hún er mjög kraftmikill kandídat. Ég hef ekki fylgst eins vel með Donald Trump.“

Horfir þú sem sagt ekki á raunveruleikasjónvarp? Lilja hlær. Segist hafa horft lítið á slíkt. „Ég hef fylgst meira með pólitík og efnahagsmálum. En Donald Trump er yfirlýsingaglaður og kyndir undir sjónarmiðum sem mönnum kannski hugnast ekki. Við vitum auðvitað ekki hvernig þessar kosningar fara en bandarísk stjórnsýsla er mjög öflug. Hann er auðvitað algjörlega óútreiknanlegur eins og við höfum rætt, en það er ekki hægt að horfa fram hjá því að hann hefur nælt sér í tilnefningu síns flokks. Það er ekkert smá mál. Það er greinilega eitthvað sem hann er að gera sem er að höfða til ákveðins hóps. Ég held að fæst okkar hafi búist við því. En ég held að ef af verður muni hann koma á óvart sem forseti. Hann fær öfluga einstaklinga með sér og þeir munu geta sinnt þessu sæmilega.“

Veita honum aðhald? „Ég geri ráð fyrir því.“

Viðtalið birtist fyrst í Fréttablaðinu